“历史上，咱们从没遇到过这样的总统。”这是好意思国前常务副国务卿、寰球银行前行长、好意思国前贸易代表罗伯特·对特朗普的评价。
2025年3月，在黄浦江畔，71岁的佐利克就好意思外洋交战术、俄乌和平进度及中好意思关系等话题，接纳了《中国新闻周刊》专访。谈到特朗普，佐利克不住摇头。“我顾忌的是，若是好意思国指引下的定约运转土崩解析，一个有更多国度领有核火器的寰球，显着不是一个更安全的寰球。”他说。
接纳采访时，佐利克的文章《论好意思国：好意思外洋交及酬酢战术史》，摆在桌子上。这本书以好意思国开国以来在酬酢规模具有病笃影响的总统、国务卿参与的紧要事件为干线，呈现了200多年的好意思外洋交史。
71岁的佐利克强调，他不是在写回忆录，也不是想写“胜利故事”，而是想用实用主张的不雅点讲明好意思外洋交的轨制、进程和体系。“我想强调的是，酬酢是实行。”
特朗普第二次就任好意思国总统不到两个月，以天真、独断的方式鞭策俄乌和平进度；对加拿大、丹麦格陵兰岛流露疆城筹划；远隔欧洲盟友，再次恐吓退出北约。这种布景下，人人次序的不笃定性正急剧加多。这一切让这本《论好意思国》更具推行深嗜。在故事的伊始，1781年，好意思国孤立干戈中具关联键深嗜的约克镇战役完毕后，“好意思国第一位酬酢官”富兰克林绕开盟友法国，与英国殖民者进行了深沉战争。孤立干戈完毕后，另一位“国父”汉密尔顿提议好意思国应与英国而非法国订盟的不雅点。这在其时不为好意思国主流所接纳，却成为自后好意思英特殊盟友关系的最先。
从历史的视角看，好意思国今天对盟友的反水并不让东谈主惊诧。“从实用主张的角度，你必须决定你欢快为某个友邦奋战多久。”佐利克坦言。但他指出，即便从实用主张的角度，特朗普的“往来主张”亦然不正确的，因为它在根柢上温顺了好意思外洋交所革职的体系与原则。“我和他不同的是，我不会拿统共这个词（盟友）体系作念往来。”
好意思国前常务副国务卿佐利克。图/受访者提供
特朗普并非“实用主张”
《中国新闻周刊》：特朗普第二次就任好意思国总统，依然一个多月。他鞭策俄乌和平进度的作念法，在好意思国盟友中引起了庸碌争议。好多不雅点认为，特朗普正在反水好意思国的伙伴。你如何看？
佐利克：最初，特朗普的行事格合资他的前任有很大不同。他可爱强调我方是个往来妙手，他的战术亦然“往来主张”（transactional）的，并在很大程度上依赖于东谈主际关系。他如故别称“电视真东谈主秀艺东谈主”，极端关注我方的“不雅众”，但愿看护对叙事的赶走。自上台以来，他一直在主导新闻的走向。这形成了衰退，因为东谈主们不笃定什么是他的空论，什么是他的推行想法。但这即是他的人道。
其次，从战术立场上看，特朗普对干戈抓严慎立场，因为他知谈干戈不受选民迎接，但愿创造和平。但从成果导向的角度看，降服也不错创造和平。再加上他的谈判格调极端不同寻常，比拟于战争盟友，他更欢快战争俄罗斯总统普京。是以，我顾忌面前乌克兰靠近比俄罗斯更大的压力。
《中国新闻周刊》：你是好意思国实用主张酬酢的代表东谈主物，却用“往来主张”来描摹特朗普。“往来主张”是一种实用主张吗？
佐利克：实用主张是一种战术门径，以推行履历而非表面教条为基础，专注于处罚问题。而特朗普“往来主张”的本性是短期性，这意味着他很不耐性，往往苛刻国表里轨制和体系的作用，苛刻经过期辰积淀形成的旧例与模式。
以刻下的俄乌和平进度为例，一个关节问题是：特朗普对乌克兰施加了很大的压力，但他会对俄罗斯施加压力吗？若是是我，我会遴荐不同的作念法。1989年到1990年，在鞭策两德合并的进度中，咱们最初与德国密切合营，然后和咱们的欧洲盟友密切合营，再然后才是和苏联接作。
咱们对其时的苏联指引东谈主莫得敌意，老是保抓同苏联对话，但咱们必须最初尝试与我方的伙伴换取。两德合并进度运转时，英国、法国王人对此抓负面看法，但咱们必须让他们先参与进来，达成基本共鸣之后，再和苏联方面磋商。
《中国新闻周刊》：既然特朗普反治其身，泽连斯基极端欧洲伙伴要如何叮嘱呢？
佐利克：我认为刻下乌克兰的酬酢贫苦依然偏离了轨谈。当今的情况是，特朗普想要作念一笔往来。泽连斯基顾忌普京仅仅把承诺写在纸上，是以说“我需要安全保险”，欧洲东谈主也说“咱们会洽商派遣部队，但这需要好意思国的保险”。
但我认为这种贫苦地方是失实的，因为特朗普持久不会给出安全保险。坦率地说，我也不认为拜登会给出安全保险。我从不认为乌克兰应当取得“加入北约”这样的安全保险。
适合好意思国利益的旅途是：若是乌克兰欢快为我方的孤立和主权而战，咱们应当维持它；咱们应当给以它军事装备和经济扶直；咱们应当将被冻结的俄罗斯金钱升沉到乌克兰，让乌克兰能在奢侈战中取得购买火器和发展经济的成本。然而，这不料味着咱们要为乌克兰而战。
通过追求一个不可能得到的安全保险，乌克兰会落入一个无果的罗网。乌克兰更好的作念法是对特朗普说：“战斗是咱们的事情，咱们会为我方战斗，但咱们需要你不绝维持。”是的，特朗普当今想要的是达成和平协议而非加多扶直，但问题在于，除非普京厚爱对待这个提议，不然特朗普什么也得不到。
“好意思国不肯意为乌克兰而战”
《中国新闻周刊》：20世纪80年代末90年代初，你是冷战完毕前后欧洲安全次序重构的亲历者，亦然时任好意思国国务卿贝克的主要助手。一些不雅点认为，恰是贝克当年对苏联指引东谈主戈尔巴乔夫暗意北约“不会向东一英寸”，才导致了自后北约东扩、乌克兰危机等一系列问题的发生。你如何看待这种说法？
佐利克：我想作念一些讲明，并借此阐述我对酬酢奇迹的想考。这件事的布景是两德合并的阐明极端飞速。柏林墙于1989年11月盛开，东德和西德于1990年10月完成合并，前后不到一年。
在这时刻的快节拍酬酢对话中，作为酬酢官，在谈判时，你不错取舍逐字读出你手上的言语要点，也不错尝试提议一些新的想法。
1990年2月前去莫斯科时，贝克试图劝服戈尔巴乔夫：为什么从苏联的角度来看，一个加入北约的合并德国，比没加入北约的合并德国要更成心于欧洲的安全踏实。那次磋商中，当贝克说出“不会再往东一英寸”时，他指的是（针对德国疆城语境下）北约的统率权。但没过几天，他又说，“统率权”这个说法别离适。我认为这些对话仅仅提议想法、讲明立场。若是这是一项承诺，它会以书面花样出现。
戈尔巴乔夫最终接纳“德国合并并加入北约”这个想法，是1990年6月，他来到白宫和老布什总统会晤。我参加了那次会议，并为总统准备了言语要点。会上，老布什提议，德国应当领有解放取舍加不加入北约的职权。戈尔巴乔夫修起：是。
这是我参加过的最令东谈主颤抖的会议之一，在场的其他苏联东谈主真实坐窝就和戈尔巴乔夫拉开了距离。好意思国这边，白宫国度安全委员会的别称奇迹主谈主员建议总统再叠加一遍这个问题。老布什叠加了，戈尔巴乔夫再次对这极少暗意了应许。
中央农村工作会议12月17日至18日在北京召开。会议分析了当前“三农”工作面临的形势和挑战，部署2025年“三农”工作。会议强调，要推动乡村产业提质增效，做好“土特产”文章，培育新产业新业态，完善联农带农机制，促进农民增收。
到了1990年9月，在莫斯科，各方签署《最终处罚德国问题协议》的前一晚，我和苏联东谈主进行了终末一次谈判。其时咱们依然应许北约部队不会部署在前东德地区，但我料想，若是有一天波兰加入北约，北约部队需要过境德国，那么北约部队能不可收支德国东部的边境呢？这是我和苏联代表处罚的终末一个问题，终末咱们形成了一条共鸣：这个问题由合并后的德国政府我方决定。
纪念这段历史，我想阐明极少：在酬酢艺术中，尝试提议多样各种的想法是很病笃的。作为一个处罚骨子问题的东谈主，我在谈判中的重心不是阅读我的言语要点，而是处罚问题，是以我也曾无数次说“若是咱们这样呢”“若是咱们那样呢”。若是每次酬酢官提议一种想法，王人被说成是承诺，那酬酢官就不会尝试任何事情，东谈主们就会被困住。
我这样说，并不料味着我认为乌克兰应该加入北约。我个东谈主的不雅点是，咱们不应该给以任何国度安全保证，除非咱们真的欢快捍卫这种保证，而好意思国不肯意为乌克兰而战。
若是你望望波兰的历史，历史上它的一边是德国，另一边是俄国，它几次被隐藏肢解。让波兰加入北约，不错让它不再生活在怯生生中，这是在为欧洲创造踏实。反过来，若是咱们把波兰摒除在北约以外，咱们会遭逢怎么的民族主张响应？最近，波兰总理图斯克说：波兰应当领有核火器，因为好意思国的安全保证不太可靠。
这即是咱们当今靠近的情况，从欧洲到海湾国度，越来越多的指引东谈主运转磋商核火器。曩昔七八十年，咱们一直处于一个相对踏实的体系中。当今我顾忌，咱们运转活在一个东谈主们不错用武力改写规模的寰球里。那是一个完满不同的寰球。若是好意思国指引下的定约运转土崩解析，一个更多国度领有核火器的寰球，显着不是一个更安全的寰球。对于统共国度来说，这王人意味着一个更不踏实的外部环境。
“莫得长久的定约”
《中国新闻周刊》：在好意思外洋交史上，建立同盟与反水盟友，迪士尼彩乐园是一个经年累稔的话题。你如何看待好意思国反水盟友的历史？站在好意思国利益的角度，这些王人是“必需的反水”吗？
佐利克：有一个幽默的指摘，“唯独比成为好意思国的敌东谈主更危机的，即是成为好意思国的一又友”。从实用主张的角度，你必须决定你欢快为某个友邦奋战多久。咱们在越南亏蚀了5万多东谈主，不肯再不绝战斗，这即是推行。这天然会带来争论，好多东谈主说，咱们付出了那么多贫苦，然后好意思国维持的伙伴失败了，这是不是“失实”？在阿富汗，在今天的乌克兰，王人有近似的言论。但推行即是推行。
事实上，若是咱们纪念更久远的历史，在开国150年来的大大王人时辰，好意思国事幸免订盟的。乔治·华盛顿曾说应当幸免“长久同盟”，托马斯·杰斐逊主张好意思国不应卷入同盟。在好意思国开国者们的眼中，订盟是欧洲帝国的作念法，好意思国想要远隔它。这种不雅念直到第二次寰球大战后才发生了变化，因为一些东谈主以为，若是好意思国在一战后莫得退出欧洲安举座系的话，是不是第二次寰球大战就不会发生了？
《中国新闻周刊》：当今，好意思国插足“特朗普2.0”时期，在民粹主张和落寞主张的想潮中，好意思国对盟友关系的不雅念是否又在发生变化？
佐利克：很难说。历史上咱们从没见过特朗普这样的东谈主。从实用主张的角度，关节是特朗普的作念法是会重塑伙伴关系，如故相背。在欧洲，特朗普在再行均衡盟友关系。当特朗普颓败欧洲国度莫得公谈地职守北约军费后，可能产生两种响应：一种是欧洲盟友训诲国防预算，用于建树定约；另一种是欧洲不再信任好意思国，运转重建我方的军事力量。咱们很难展望哪种会是结局。对我来说，我和特朗普不同的极少是，我不会拿盟友体系自身去作念往来。
在《论好意思国》这本书中，我还强调了北好意思伙伴关系对于好意思国的病笃性。里根曾说过，若是加拿大和墨西哥变得更强，好意思国也会变得更好。但特朗普的想法不同，他不但愿好意思国投资于墨西哥，他但愿投资王人回到好意思国。对于墨西哥，他只顾惜侨民和毒品流入的问题。
也许，特朗普的恐吓短期内会起到作用，墨西哥可能不得不隐忍特朗普。关联词，咱们不可健忘历史。19世纪，好意思国和墨西哥爆发过干戈，其时咱们占领了墨西哥三分之一的疆城。历史上，好意思墨之间持久存在不信任和敌意，而北好意思解放贸易协定其实是一种妥协，宣示咱们将走向合营而非反抗。是以，我顾忌反好意思主张正在墨西哥复苏，这对畴昔的北好意思关系可不具有建树性。我的不雅点是：唯有把邻居行为伙伴，你智商和它们有更多的合营。
如何读懂特朗普想要传递的信息
《中国新闻周刊》：在特朗普的第一个任期，你曾说过，好意思国的轨制韧性比外界料想的要强劲，好意思国将能从特朗普时期中收复过来。当今咱们插足了“特朗普2.0”时期，好意思国的盟友还会服气这种韧性吗？
佐利克：最初，当今判断好意思国的钟摆还能不可“摆”回来，为前卫早。我的看法是，民主党候选东谈主哈里斯之是以输掉选举，是因为拜登政府被视为通货推广、边境失控和“醒觉”战术的罪魁罪魁。从实用主张的角度，特朗普被作为替代有筹备选了出来，若是成果不好，东谈主们还会转转身去。
但对外部不雅察者来说，特朗普的转头照实让东谈主们愈加顾忌好意思国畴昔战术的可靠性，这可能导致一些四百四病。冷战完毕后，欧洲渡过了一个“历史假期”，他们削减了国防开支，加多了社会福利开支，因为他们认为干戈的贫窭依然远去了。当今看来，事实并非如斯。
祸害的是，想把社会福利上的开支收回来并拦截易。更病笃的是，当代部队极端腾贵，不仅要投资军事，更要投资后勤、运载、谍报等规模。是以，我认为，对欧洲而言，最佳的情况是：他们将支拨更多军费、承担更多的防务使命，但依然与好意思国保抓精采无比的合营。
天然，这一切还要取决于特朗普和俄罗斯最终达成的协议是什么样的。若是欧洲认为那是一份“倒霉的”协议，若是协议导致乌克兰可能崩溃，欧洲的急躁会增多，好意思国和欧洲之间的分裂也会加重。
就短期而言，有莫得友邦指引东谈主能胜利让特朗普洽商伙伴的利益？在“特朗普1.0”时期，日本首相安倍晋三可能是对特朗普最有影响力的异邦指引东谈主。在特朗普上任之前，安倍就去见了特朗普，陪他一齐打高尔夫，建立了邃密的私东谈主关系。
我从安倍的下属哪里听过一个故事：一次会议上，特朗普说，他要对日本汽车加征25％的关税。安倍说：“若是你这样作念，我在政事上就结束。”特朗普说：“当今我不可这样作念了。”咱们不知谈特朗普是否意会关税的骨子影响，但当他相识到这会影响到安倍，他改换了策略。
终末，回到咱们一运转的磋商：特朗普曾是一个电视真东谈主秀艺东谈主，这是他形象的一部分。他需要能站出来说：“我是大赢家，我让他们改换了。”同期，他可爱战术的不可展望性，认为这有助于他还价还价。好多东谈主无法意会这极少，但关节在于读懂特朗普想要传递的信息。
中好意思关系的三个历史维度
《中国新闻周刊》：你在《论好意思国》一书中全面梳理了好意思外洋交的历史履历。就今天的中好意思关系而言，这些历史履历能带给中好意思两边怎么的启示？
佐利克：我试图在《论好意思国》中传达的不雅点是，国际关系表面的申辩很真理；然而，当我在酬酢生存中处理两德合并、中国加入世贸组织等紧要事件时，这些表面没能给我太多的带领。于是，我在想考战术时鉴戒历史履历。当今，我但愿用好意思国的履历，来匡助年青一代酬酢官想考酬酢艺术。
这是中国读者不错参考的一个视角：最初，无论你来自哪个国度，本国历史上王人会有好多对于酬酢艺术的履历；其次，学习列国历史，有助于了解列国的立场。
具体到中好意思关系问题，曩昔百年的历史让我关注到三个主题。第一，中好意思之间有强劲的买卖契机。1784年，“中国皇后”号自纽约开拔，5个月后抵达广州，这是中好意思两国历史上的初度互市。20世纪30年代，一位好意思国东谈主出书了《四万万消费者》，将中国视为买卖契机。这本书于今在我的书架上。半个多世纪后，在中国加入世贸组织后的15年里，中国成为好意思国增长最快的出口市集。这段历史固然报复，但展示了中好意思之间的买卖关系。
第二，中国作为一个潜在的大国，一直对好意思国具有蛊惑力。1920年，好意思国商量院拒却批准《凡尔赛协议》的原因之一，是好意思国不承认把德国在中国山东的特权转让给日本。第二次寰球大战时刻，好意思国将中国视为盟友。罗斯福总统曾设计，在干戈完毕后，将有“四大警员”：好意思国、苏联、英国和中国。
之后，咱们经历了朝鲜干戈，但到20世纪70年代，基辛格将中国纳入了他“三角酬酢”的主见。再自后，好意思国强调中国事一个“负使命的利益攸关方”。这些历史王人展现出好意思国对中国实力的领路：无论从积极的角度如故不笃定的角度看，中国王人是一个病笃的国度。
第三个主题通常被忽略：对好意思国东谈主而言，好意思国与中国打交谈的许多经历，是通过布道士极端子女来进行和不雅察的。历史上，多位好意思国驻华大使即是布道士的后代。
布道士的本性在于，他们带来宗教的同期，也带来了他们对当代化、教会、医疗的常识。但布道士的问题在于试图改换他东谈主的信仰。这是一种“我给你好礼物，然后条款你可爱我”的逻辑。绝不奇怪的是，未必这会让东谈主感到很难接纳，会遭到拒却。曩昔百年来，这亦然形成中好意思关系波动的原因之一。
咱们不错基于这三个历史主题不雅察今天的中好意思关系。对好意思国东谈主来说，中国事买卖契机，如故依然失去的契机？是建树性力量，如故恐吓性力量？好意思国东谈主是否依然想让中国变得“像咱们相似”？我的论断是：咱们应该吸取历史履历，接纳中国的原来形貌，而不是让中国变成咱们想要它成为的花样。
《中国新闻周刊》：你的书中有一个细节，你稀薄戒备到基辛格被中国称为“老一又友”。在你看来，“老一又友酬酢”对改善中好意思关系有何价值？
佐利克：中外洋交很有手段，其中一个即是“捧场”。这让东谈主们感到我方很病笃，感到受迎接。但“老一又友”也代表了一种忠诚，意味着中国会招供那些试图建立合营的东谈主，会尊重他们。
在酬酢中，这很病笃。你不会老是应许别东谈主的不雅点，但更病笃的是，你能否信任对方。“老一又友”提供了这样的契机。我和许多中国同业在一些问题上有不同的看法，但我尽量敦厚地讲明我所知谈的一切。笔据我的履历，这是一种好的行动方式。咱们可能不应许互相的不雅点，但至少对方会厚爱看待我的想法。
发于2025.3.31总第1181期《中国新闻周刊》杂志
杂志标题：佐利克：如何同特朗普打交谈？
记者：曹然
裁剪：徐方清
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